O pessoal da +Soma finalizou um excelente registro em vídeo produzido durante a passagem do músico holandês Han Bennink e o inglês Phil Minton em São Paulo, mais precisamente no dia 11 de dezembro de 2010. As imagens fazem parte da entrevista feita por Raquel para a revista +Soma. Logo abaixo segue a entrevista publica na revista edição #22. Memorável !!!
+SOMA::OnProgressSeries::Han&Phil from kultur studio on Vimeo.
Direção: Alexandre Charro
Captação: Fernando Martins
Entrevista: Raquel Setz
Som: Jairo Ilha
Montagem/Finalização: Fernando Stutz
“Somos parte da antiga tradição de fazer música” – Han Bennink & Phil Minton
Por Raquel Setz . Fotos Fernando Martins Ferreira
Nascidos durante a Segunda Guerra Mundial, começaram no jazz, mas desenvolveram uma linguagem radical de improvisação que segue por um viés diferente daquilo que se costuma entender por free jazz e chega a questionar os limites do próprio conceito de música. Assim como os compositores eruditos contemporâneos, Han e Phil frequentemente não trabalham com melodia, harmonia e ritmo. No show conjunto dos dois no CCSP, em 11 de dezembro de 2010, Minton passou longe dos famigerados “daba daba da” dos improvisadores vocais do jazz. Durante os 30 minutos da apresentação, produziu uma gama de sons nada convencionais, que incluíam gritos e grunhidos guturais. Han Bennink tocou com apenas uma peça da bateria, a caixa – embora o chão, o banco e até as solas dos sapatos tenham se convertido em instrumentos de percussão ao longo do show. Na manhã seguinte, eles conversaram com a Soma no Parque do Trianon, de forma tão eloquente quanto a música que apresentaram no palco.
Havia um elemento visual bem forte no show de ontem: o jeito como Phil mexe o corpo e as coisas divertidas que Han faz.
PHIL . Não tenho consciência da teatralidade. Por coincidência, preciso fazer assim para produzir os ruídos. Não presto atenção no público.
HAN . Você senta e tentar ser o mais normal possível. Eu reduzi meu kit apenas à caixa, mas às vezes não estou a fim de ficar sentado atrás da caixa. E por que não tocar a mesma coisa, só que no chão? Posso deitar, tocar um ritmo e depois me sentar de novo. É outro material, e eu prefiro isso a ter as coisas comuns em um kit de bateria. Acho que voz e caixa juntos é o mais limitado que você pode ter. E pra mim foi perfeito. Muito obrigado, Phil.
PHIL . Obrigado, Han. São os dois instrumentos básicos, com os quais começamos. Pessoas começaram a cantar antes de construir pianos Steinway ou grandes kits de bateria. As pessoas batucavam nas coisas e cantavam há milhares de anos. Somos apenas parte da antiga tradição de fazer música.
Como vocês se interessaram pela música improvisada?
PHIL . É difícil lembrar das coisas (risos). É uma resposta engraçada, mas genuína: não gosto de decorar o material [que vou tocar]. Eu faço isso, mas prefiro ser meu próprio compositor. Me interessei ainda garoto. Quando eu tinha 15 ou 16 anos, alguns amigos que estudavam Artes me mostraram quadros de Jackson Pollock. Fiquei interessado e tentei, embora não soubesse como, fazer música que parecesse um quadro do Jackson Pollock.
“Música improvisada é como o trânsito de São Paulo. Você tem que sobreviver e não é possível atravessar a rua exatamente do mesmo jeito todo dia. Mesmo que vá de um mesmo lugar para o outro, pela mesma rua, ainda assim você improvisa.” Han Bennink
Nesse momento você percebeu que cantar do modo tradicional não era o bastante?
PHIL . É, não era pra mim. É possível fazer tantas coisas com a voz. É um instrumento definitivo, é infinito. Me interesso por isso há 40 anos.
E você?
HAN . De certo modo, sou como o Phil. Quando jovem, eu era baterista de jazz – o que ainda sou – e toquei com vários músicos famosos. Mas quando eu entrei na escola de artes em 1960, me interessei muito por Marcel Duchamp, Picabia, Man Ray, Kurt Schwitters. Eu trabalhava nessa direção e passava cada vez menos tempo tocando. E hoje eu improviso totalmente. Eu tenho que improvisar, porque não sei ler partitura. Sou cego para notação musical, pra mim é um monte de cocôs voadores em uma folha de papel (risos). Houve uma época na Holanda em que todos tínhamos enormes kits de bateria. Aí eu disse para mim mesmo: “Se você quer mudar alguma coisa, deve voltar pro básico”. Hoje eu tento tocar apenas a caixa. Mas o seu ponto de vista, como espectadora, é completamente diferente. Ontem uma garota veio até mim e disse que o show a fez lembrar de uma peça de Samuel Beckett chamada Fim de Partida. Gostei muito, achei um elogio. Música improvisada é como o trânsito de São Paulo. Você tem que sobreviver e não é possível atravessar a rua exatamente do mesmo jeito todo dia. Mesmo que vá de um mesmo lugar para o outro, pela mesma rua, ainda assim você improvisa.
“Quando eu tinha 15 ou 16 anos, alguns amigos que estudavam Artes me mostraram quadros de Jackson Pollock. Fiquei interessado e tentei, embora não soubesse como, fazer música que parecesse um quadro do Jackson Pollock.” Phil Minton
No campo da música improvisada existe o conceito de “erro” ou tudo é possível?
PHIL . Podemos cometer erros, erros estéticos pessoais. Às vezes eu fico “não devia ter feito isso”.
HAN . Claro, faz parte do jogo.
PHIL . Você disse “desculpa” na noite passada! (risos)
HAN . Mas eu não estava falando sério (risos). Usei esse “desculpa” como material. As pessoas, até no dia-a-dia, se copiam muito. É difícil ver personalidades. E jazz e música improvisada são isso. Jazz, para mim, é a pessoa por trás da música: Louis Armstrong é jazz, Sonny Rollins é jazz. Você fala o nome e já sabe o estilo. Há muitos instrumentistas que sabem tocar as escalas do Coltrane, tocam até de ponta-cabeça. Não estou interessado nessa bobagem. É como arte. Por que deveríamos ter um segundo Rembrandt ou um segundo Van Gogh?
PHIL . Milhares de John Coltranes pelo mundo…
HAN . (exaltado) Milhares de John Contranes, milhões de Charlie Parkers! Não é culpa do Charlie Parker, é nossa culpa. Você deve aprender com eles, mas nunca copiar. Nunca vou tocar como o velho Joe Johnson – embora eu quisesse – e como Kenny Clarke, porque eu não nasci onde ele nasceu. Gosto de tocar partindo da minha bagagem cultural. Sei improvisar muito bem em música, mas no dia-a-dia sou uma negação. Não sei mexer no computador, sou nervoso, sou cego. Adoro este ambiente, mas ter que fazer xixi num lugar como aquele (se referindo ao banheiro do boteco na Paulista onde paramos para uma cerveja antes da entrevista), meu Deus! No primeiro dia, me tranquei no hotel para não ver tudo, é muita informação. Eu vejo demais. E eu falo demais, mas é porque eu fui muito gago durante 24 anos e tenho que correr atrás do tempo perdido. Desculpe por isso.
PHIL . Você gaguejava? Hoje não há nem sinal disso.
HAN . Não, mas quando eu fico nervoso e empolgado, tenho de novo. Mas acho charmoso agora que sou um senhor. Moças jovens vêm ajudar. (risos)
“Na Holanda, os graffitis são nonsense psicodélico, pessoas explodindo, cores horrorosas. O [pixo] daqui é um retorno à caligrafia, à caligrafia zen. Gostei muito.” Han Bennink
Para algumas pessoas, jazz são os standards do “real book”, mas esse é um ponto de vista completamente anacrônico.
HAN . Pra mim isso não é jazz, é uma cópia de jazz. Hoje na Holanda há uma máquina de café, mas aquilo não é café, é uma porra duma bebida feita com café! Lembra vagamente café. Então eles tocam o que já foi inventado por outra pessoa. É idiota, mas muitas pessoas tomam isso como certo. Eu acho nonsense. Na Europa, há milhões de cópias de música brasileira, bossa nova. Mas a verdadeira é difícil de achar. Prefiro botar minha bateria em uma tempestade, com microfones de contato pra que se possa ouvir, a fazer o “pling ploing ploing” que a maioria faz.
Às vezes, nesse tipo de música, parece que tudo virou caos, que ritmo, harmonia e melodia desapareceram. Mas aí todos da banda começam a tocar uma mesma melodia ao mesmo tempo e então você percebe “ah, não era tão caótico”. Como isso funciona?
PHIL . Ouvimos um ao outro o tempo todo. Eu me inspiro no Han e espero que ele se inspire em mim. Trabalhamos juntos e criamos uma forma. É quase impossível dizer… na música erudita há os ideais clássicos de sinfonia perfeita, sonata perfeita, mas não viemos dessa tradição. Nós dois viemos do jazz. Quando jovem, eu tocava trompete e achava uma irresponsabilidade tentar tocar como Miles Davis. Ouvindo o jazz desde os anos 20 até o fim dos anos 50 – que foi quando eu comecei a ouvir jazz intensamente – dá pra ver toda a evolução. Era a música do povo, em que podíamos criar nossas próprias regras.
Sobre o Feral Choir (projeto de Phil Minton em que ele dá uma série de workshops para cantores não-profissionais e no fim faz uma apresentação com eles): você disse que qualquer um que respire é capaz de produzir sons que deem uma contribuição estética positiva. Você acredita que a vontade de se expressar é mais importante do que ter técnica ou ter um dom natural?
PHIL . As pessoas que se envolvem não são obcecadas pela voz como eu sou. A maioria das pessoas usa a voz para passar informações. Você pode passar informações do jeito chato, como estou fazendo agora, mas há outras possibilidades. A palavra “não” pode significar tantas coisas. (Começa a falar “no” com várias intenções diferentes) Há todas essas emoções em apenas um pequeno som, é possível achar tantos significados diferentes. Acho que a linguagem é um jeito inadequado de se comunicar, acho que seríamos muito mais felizes se fizéssemos… tipo, fui com o Han pedir leite hoje de manhã e ele disse (diz a palavra “milk” do jeito mais estranho possível). E ele conseguiu o leite, todos ficaram felizes, nos comunicamos bem.
“Encontrei com [Peter Brötzmann] recentemente em Melbourne, tocamos juntos de vez em quando e eu gosto muito dos quadros dele, ele é um ótimo pintor. Mas aprender com ele? De jeito nenhum, baby!” Han Bennink
Li uma entrevista em que você usa a expressão “sons positivos”. Pode me explicar o que é?
PHIL . Acredito que a maioria dos sons se encaixam na categoria de positivos. Há um som que eu tento não usar, mas como eu fumo às vezes acontece de… (tosse). Não acho que seja uma bom som. É um som negativo. Também não gosto de sons de fúria (dá um berro de arrebentar os tímpanos). Não gosto disso.
Mas você usa.
PHIL . Tento usar de um jeito musical. Nunca estou furioso quando canto. É a pior coisa para a voz, porque tensiona tudo.
Vocês dois tocaram com Peter Brötzmann. Há até uma música pra você (“Music for Han Bennink”, do clássico Machine Gun, de 1968). Ele é uma influência, aprenderam algo tocando com ele?
HAN . De jeito nenhum! Você tá brincando comigo?! Peter queria um baterista, era 1968, e Willem Breuker (saxofonista do Peter Brötzmann Octet), que morreu recentemente, disse para ele: “Você deveria tocar com o Han Bennink”. Naquela época, tocávamos com dois bateristas: Sven-Åke Johansson e eu. O famoso disco do Brötzmann, Machine Gun, foi feito e todo mundo fala sobre isso. Para mim, foram as piores circunstâncias para tocar. Começa que eu não conseguia ouvir ninguém. Uma vez, fizemos um show em Bremen em uma yurt. Você sabe o que é uma yurt? É uma tenda onde as pessoas vivem na porra da Mongólia, toda feita de cobertores. Eu não ouvia nada! A cena pop escolheu aquele disco como algo bem Captain Beefheart, mas o Peter é muito diferente. Encontrei com ele recentemente em Melbourne, tocamos juntos de vez em quando e eu gosto muito dos quadros dele, ele é um ótimo pintor. Mas aprender com ele? De jeito nenhum, baby!
PHIL . Ele é um ótimo espírito, mas não aprendi muita coisa com ele além de resistência. Ele consegue tocar por um período bem longo.
HAN . Tínhamos [o saxofonista] Evan Parker, [o trombonista] Paul Rutherford na banda. Eles tocavam solos bem longos, e se você é um dos ou o único baterista, eles gostam de um estilo em que você os sustenta o tempo todo e…
PHIL . (interrompendo) Free jazz.
HAN . (irônico) É, isso é free jazz. É o nome mais errado que já existiu porque não há nada “free” no mundo.
“Quando jovem, eu tocava trompete e achava uma irresponsabilidade tentar tocar como Miles Davis. Ouvindo o jazz desde os anos 20 até o fim dos anos 50, dá pra ver toda a evolução. Era a música do povo, em que podíamos criar nossas próprias regras.” Phil Minton
Por quê?
HAN . O que é “free jazz”? Significa que as pessoas não precisam pagar pelo show (em inglês, “free” significa tanto “livre” como “grátis”)? Ou que os músicos não recebem? O que significa “liberdade” pra você? Acho que é um nome errado. Nós improvisamos. O nome que (o pianista) Misha Mengelberg inventou, “composição instantânea”, é ótimo, muito melhor que “free music”.
PHIL . Houve um período no free jazz em que não havia limites, a banda toda tocava ao mesmo tempo.
HAN . É meio bagunçado, pra mim.
PHIL . Mas evoluiu, você não ouve muito isso atualmente. Peter Brötzmann continua fazendo…
HAN . A coisa boa sobre Peter é que ele não está longe de ser um imitador do Coltrane, mas basta ele tocar uma nota para você saber que é o Brötzmann. É exatamente o que eu gosto: não é jazz, não é free music, é música criada por uma pessoa. É como caligrafia.
Me contaram que você adorou as pixações de São Paulo.
HAN . Muito, muito. Acho que, se algo é novo, você deveria tentar mantê-lo o mais claro possível. Na Holanda, os graffitis são nonsense psicodélico, pessoas explodindo, cores horrorosas. O daqui é um retorno à caligrafia, à caligrafia zen, apesar de ser feito com spray.
“O que é ‘free jazz’? Significa que as pessoas não precisam pagar pelo show? Que os músicos não recebem? O que é ‘liberdade’ pra você? Acho que é um nome errado. Nós improvisamos. O nome que Misha Mengelberg inventou, ‘composição instantânea’, é muito melhor que ‘free music’.” Han Bennink
Tem a ver com a coisa de tocar só com a caixa.
HAN . Totalmente. Ouvi que as coisas que vocês fazem aqui são completamente diferentes do que eles fazem no Rio. É incrível! Dá pra ver que vem de São Paulo. Jazz também deveria ser assim e já foi assim: havia a música de New Orleans, depois todo mundo se mudou para Chicago.
Acho que é isso. Obrigada e obrigada pelo show também, foi incrível.
HAN . Também fiquei muito satisfeito. Porque nunca se sabe, há sempre um risco. Claro que há ferramentas suficientes para fazer algo, mas devemos realmente nos conectar. Sei quando funciona: as pessoas estão quietas ao redor de você. Você é o senhor de tudo. É incrível alcançar esse ponto.
Saiba mais:
www.philminton.co.uk
www.hanbennink.com
